Den 14 februari 2021 är det 30 år sedan det skrevs intervjuhistoria. Ingen politiker har suttit så svarslös som Ny demokratis Bert Karlsson gjorde i Magasinet den 14 februari 1991, varken före eller efter. Intervjun har både analys- och underhållningsvärde.
Jag har emellanåt tagit upp den i undervisning i intervjuteknik. När jag ser om den, nu 30 år efter att den sändes, fastnar jag i att studera Bert Karlssons kroppsspråk, som i sig bjuder sin egen berättelse.
I februari 1991 har Ny demokrati precis bildats och en opinionsundersökning, från ett okänt undersökningsföretag, har påståtts visa att de har stöd av nästan 12 procent av väljarna. Bert vet att undersökningen är fejkad, men det har ännu inte avslöjats.
Olle Stenholm börjar med att fråga om undersökningen. Notera minspelet (ca 1 min in i programmet) när Stenholm ställer första följdfrågan och Bert inser att han fallit i fällan.
Ett tio minuter långt inslag följer om det nybildade partiet. Sedan fortsätter intervjun. Ny demokrati vill sänka skatterna med 150 miljarder och Olle Stenholm frågar var i statens finanser man tänkt hitta de pengarna. Bert Karlsson vet inte det. Han är partiledare, men vet inte riktigt vad som står i partiprogrammet. Han stammar, flackar med blicken och vill helst bara fly.
– Har du en känsla av att 150 miljarder är mycket pengar? säger Stenholm. Bert håller med om att det är mycket pengar.
– Kan du ge något besked om var den stora klumpen av de här 150 miljarderna ska tas? frågar till slut Stenholm.
Det kan inte Bert.
– Plötsligt begär alla att vi ska veta precis allting, försvarar han sig.
Problemet är inte det. Problemet är att Bert inte verkar veta någonting. Han är lika renons på svar när Stenholm frågar om annat, som neutralitetspolitik och bistånd. När det är ungefär en minut kvar kastar Stenholm in några frågor om varför Ny demokrat lagt fram så många förslag som specifikt gynnar Berts egen affärsverksamhet och sedan är programmet slut.
Intervjun har blivit en klassiker och fått sin egen plats i historieböckerna. Bert Karlsson gick ut i radions Efter tre dagen därpå och avgick som partiledare. Intervjun var en "beställd avrättning" hävdade Bert och lanserade en konspirationsteori om att alltihop var iscensatt av "etablissemanget" som velat krossa honom och hans företag.
Kanske mest intressant så här långt efteråt är att det etablerats som sanning att tittarna tyckte så synd om Bert Karlsson att han vann deras sympatier. Den bilden har ffa Bert själv odlat och spridit. Men jag tvivlar. Mig veterligen är detta aldrig undersökt och verifierat. Intervjun ÄR en katastrof för Bert Karlsson. Få tittare kan ha tänkt att den där killen han verkar ha koll på läget, honom verkar det smart att rösta på. Men, man vet ju aldrig.
Länk till programmet, SVT Öppet arkiv (på SVT Play):
Idag domineras nyhetsflödet av en konstig opinionsmätning som visar att SD är största parti. Många påpekar att mätningen
från Yougov inte är seriöst gjord. Ändå blir den dagens snackis.
Mitt minne går tillbaka till en episod från februari 1991, som många kanske glömt, men som det finns skäl att påminna om.
Bert Karlsson och Ian Wachtmeister hade just startat Ny demokrati, med benäget bistånd från svenska medier som gärna gav
plats åt de två lustigkurrarna som var skickliga på att prata i rubriker.
De hade vunnit uppmärksamheten,
men inte legitimiteten som trovärdig utmanare.
Tills i februari 1991 då de får sitt genombrott. Då
publicerar Veckans affärer en sensationell opinionsmätning som visar att Ny
demokrati har stöd av 11,7 procent av väljarna. Aftonbladet följer upp
nyheten innan affärstidningen ens hunnit lämna tryckeriet. Nu blir det en
etablerad sanning att Ny demokrati ligger långt över fyraprocentsspärren.
Nyheten passade mediedramaturgin. Men källkritiken fick stå tillbaka.
Mätningen hade gjorts av Maximum Research,
ett okänt litet företag i Dala-Järna, som ingen hört
talas om, varken före eller efter denna sensationella mätning. Men den blev
ett genombrott för bilden av Ny demokrati som ett parti på väg in i riksdagen. Och den har blivit ett varnande exempel när det gäller
opinionsmätningars pålitlighet. Inte minst sedan det kom fram att vägen mellan det lilla företaget i Dala-Järna och Veckans Affärers redaktion i
Stockholm, gått via Bert Karlsson i Skara.
Vilket tydligt kan anas när Bert
Karlsson i inledningen till Olle Stenholms klassiska intervju i SVT:s Magasinet, luras in en fälla kring den fejkade mätningen.
”Det har kommit en
opinionsmätning nu som ger er 11,7 procent. Tror du på den?”, börjar Stenholm.
"Ja, det gör jag faktiskt", svarar Bert.
”Så om det skulle komma andra mätningar,
från mer kända opinionsföretag, senare, ska man då dra slutsatsen att ni tappat
väljare?”
Bert Karlssons minspel när Stenholm
ställer följdfrågan är tv-historia.
Mer:
Samspelet med medierna beskrivs bland annat i den P1-dokumentär om Ny demokrati jag gjorde 2006 om partiets uppgång och fall.
Filmen där sverigedemokraterna Erik Almqvist och Kent Ekeroth springer omkring med järnrör och ropar "hora", "blatte" och "babbe" under en pinsam fyllenatt på Kungsgatan för drygt två år sedan, har dominerat nyhetsbevakningen de senaste dagarna.
Man kan se likheter med den skärpta mediebevakning som medverkade till kollapsen för Ny demokrati, när partiet var som störst i opinonsmätningarna sommaren 1992.
SVT:s debattsida bad mig också skriva en text som jämför fyllerikulturen inom SD med den som rådde inom Ny demokrati. Jag påminner om de fylleriskandaler i andra partier, som med åren fallit i glömska, och inte alltid medfört att den som gjort bort sig fått avgå.
Ska historien upprepa sig? Kommer SD gå samma väg mot kollapsen som Ny demokrati? Det återstår att se. På Expressen torde man vara överförtjusta med att, på sin 68-årsdag, kunna se sin nyhet citerad i alla andra medier. Särskilt som den anknyter till Expressens traditionella uppdrag.
Men Expressen har också haft en annan, mera bortglömd, roll. I min P1-dokumentär om Ny demokratis historia berättar Bert Karlsson bland annat vilken betydelse Expressen hade för Ny demokratis framgång.
Och man kan gissa att Expressen hellre vill bli förknippade med den typ av bevakning de nu givit SD, än den mera skojfriska bild de i början gav Ian Wachtmeisters och Bert Karlssons med tiden tämligen främlingsfientliga parti.
Den biten i Expressens historia vill tidningen ogärna prata om, nästan lika lite som SD vill prata om den där olyckliga natten på Kungsgatan.
Politikens parior kramar ihjäl allt de rör vid, tycks det. I den sekund Jimmie Åkesson syntes anlända till riksdagen i Blekinges landskapsdräkt, kastade sig den stockholmska kultureliten över sina tangentbord för att avkunna domen.
"Tror att folkdräkten fick sin dödsstöt idag", twittrade Fokus chefredaktör Martin Ahlqvist. Raskt rasslade kommentarerna in. Någon skrev att vi idag fått ett nytt hatbrott: hets mot folkdräkt.
Numera sätter det skräck i alla kultursektorer som Jimmie & Co kommer i närheten av och säger sig uppskatta. På Aftonbladets debattsida betackade sig häromdagen Hembygdsrörelsen för den kärlek Sd visat dem.
Folkdräkten då? Ja, den överlevde Bert Karlsson, som - om jag minns rätt - fick roliga rubriker när han kom i knätofs till en Nobelfest. Den ska överleva detta också.
Ingen ska snegla snett på oss som med stolthet bär vår bys sockendräkt i högtidliga sammanhang. Att fnysa åt folkdräkten är ett korkat, högfärdigt uttryck för storstadsintellektuell överlägsenhet.
Intolerans är opassande hos glesbygdens missnöjda, men också hos den stockholmska kultureliten. Spotta inte på godhjärtade människor som gillar dansband, motorsport och knätofsar, bara för att Sd:s anhängare gillar samma sak.
Så, för att ordentligt bita ifrån. Stöd motkampanjen: reclaim the folkdräkt!
Fotnot 1: För övrigt kan Jimmie Åkesson tacka utländska influenser för sin dräkts speciella karaktär. Särskilt i Blekinge påverkades dräkterna i både material och färg av handeln med sjöfolk längs kusten i slutet av 1700- och början av 1800-talet, enligt blekingehemslojd.se.
Fotnot 2: Den fyndiga kampanjsloganen "reclaim the folkdräkt", som jag sedan sett spridas över nätet, twittrade Lina A Nyberg (@linaanyberg) till mig.
Intervjun var ett tydligt exempel på hur lite sverigedemokraternas företrädare har att säga om det handlar om annat än invandring. Och jag fick en känsla av att jag hört den förr.
"Vi håller på att räkna på detta", "Vi återkommer om det", "Det andra som räknar på det, jag är inte så insatt", lät det från Söder när intervjuande Lasse Johansson påtalade att Sd tycks vara "alla goda gåvors givare" och undrade hur de ska finansiera sin förslag om stora skattesänkningar för pensionärer (13 mdr), höjd a-kassa, höjd föräldrapenning, höjt vårdnadsbidrag, mer pengar till försvaret och annat som de har med i sin skuggbudget.
Många frågor, inga svar. Annat än det man kunnat gissa, att mycket kan sparas på att minska invandringen och biståndet. Var har jag hört det där förr?
Jo, i en klassisk intervju med ett annat partis andranamn, vars förnamn också börjar på B. När Ny demokrati seglade upp i medial medvind gjorde Olle Stenholm en intervju i teveprogrammet Magasinet där Bert Karlsson satt lika svarslös som Björn Söder gjorde i lördagsintervjun.
Flera av "vi kommer att redovisa svar på det där"-svaren var för övrigt identiska om man jämför de två intervjuerna. Intervjun med Bert, våren 1991, var den första egentliga mediala motgången för Ny demokrati - och följdes av stor uppståndelse i andra medier. Den gjorde att Bert lämnade över partiledarposten till Ian Wachtmeister. Många journalister tittade på den som ren intervjuporr eftersom det nog aldrig i svensk teve förekommit en liknande intervju som så tydligt klätt av en politisk företrädare.
Intervjun med Björn Söder väckte ingen större uppståndelse. Kanske därför att den inte överraskade någon. Sd har bevakats med kritiskt udd sedan tidigare - och Söder höll en lågmäld profil. Ingen -varken han själv, intervjuaren eller någon allmän folkopinion - tycktes förvånad över att Sd:s partisekreterare inte kan svara på hur hans parti ska finansiera sitt valfläsk.
Ett märkligt fenomen med den klassiska Bert-intervjun från den 14/2 1991 var att han möttes av sympati av de som sympatiserade med Ny demokrati. Analyserar man den intervjun kan man se en tänkbar förklaring. Olle Stenholm ställer frågor som tydligt visar att Bert inte har läst på. Man kan tänka sig att Berts potentiella väljare - mest lågutbildade män som känner misstro mot makten - i högre grad identifierar sig med buspojken som inte gjort läxan än med den stränge folkskolläraren som fortsätter sitt obönhörliga läsförhör i ytterligare 25 min även fast det redan efter 5 minuter står klart för alla att slarvern i skolbänken inte har några svar.
Med Björn Söder kan det förhålla sig annorlunda. Lasse Johansson ställer frågor med infernalisk mjukhet, viker undan och undviker onödiga följdfrågor för att trumma in och förtydliga svarslösheten. Kanhända är det också så att ingen förväntar sig att Björn Söder ska veta någonting om någon annan politik än invandringspolitiken. Möjligen kan intervjun tydligt ha illustrerat för lyssnarna att Sd är och tycks förbli ett enfrågeparti, där alla svåra frågor har en enkel lösning - att gå tillbaka till partiets rötter och bevara Sverige svenskt.
En gång för tjugo år sedan lyfte medierna in ett populistiskt, nyliberalt missnöjesparti i riksdagen. Det hette Ny demokrati och leddes av de slagfärdiga företagarna Bert Karlsson och Ian Wachtmeister. Ian & Berts torgmöten kunde vara rena ståuppshower.
Partiets kom in i riksdagen med rekordfart, men kollapsade i interna bråk innan mandatperioden hann ta slut. Somliga detaljer från den tiden kan vara intressanta att påminna om nu när Sverigedemokraterna siktar sig på att klara riksdagsspärren.
I nummer 1, 2010 av tidskriften Expo, som just kommit ut, har jag därför skrivit en längre artikel där jag sammanfattar Ny demokratis historia - och påminner om mediernas centrala roll.
I artikeln ger jag exempel på hur Ny demokrati blev alltmer främlingsfientligt allt eftersom tiden gick. Intressant att notera är också att ju mera man gjorde kritik mot invandringen till huvudfråga, desto sämre gick det i opinionen.
Den historiska genomgången klargör också tydligt vad som faktiskt sades på partiets torgmöten, om nu någon skulle ha få för sig att tro på Bert Karlsson när han i senare tid försökt förneka att han då fiskade i främlingsfientlighetens grumliga vatten.
Att lära känna historien kan göra det lättare att se vad som händer i samtiden.
Ny demokratis uppgång och fall i början av 1990-talet är en tankeväckande episod i svensk politik. Mediernas roll är intressant att fundera över, inte minst sedan bevakningen av Sverigedemokraterna blivit ett omdiskuterat ämne.
Nu har Sveriges Radios dokumentärredaktion lagt ut min dokumentär "Ny demokrati - en politisk historia" från 2006, som nerladdningsbar podfil.
I dokumentären berättas historien från början till slut, med ljudklipp från då - och intervjuer i efterhand med Ian Wachtmeister, Bert Karlsson, Bengt Westerberg och Ingvar Carlsson.
Till nästa nummer av Expo har jag också skrivit en artikel där jag sammanfattar histoiren om Ny demokrati.
Få saker är så provocerande som när någon beskriver något som man själv varit med om, på ett sätt som man vet inte stämmer. Så var det att läsa Bert Karlssons debattartikel i Aftonbladet idag.
Bert Karlsson var centralgestalt i det populistiska missnöjespartiet Ny demokrati som fick 6,7 procent av rösterna i riksdagsvalet 1991. Partiet kollapsade i interna bråk och åkte ut ur riksdagen 1994.
På Ny demokratis tid specialbevakade jag partiet för Ekots räkning. Jag har sparat materialet från den tiden och gjort flera radiodokumentärer om Ny demokratis historia. Nu arbetar jag med en avhandling för Mittuniversitetet om mediebevakningen av Ny demokrati och Sverigedemokraterna.
Jag skulle kunna skriva spaltmeter om detta, men nu får det räcka med en liten historisk påminnelse.
Ny demokrati kom in i riksdagen 1991 därför att man fick stor - ganska okritisk - uppmärksamhet i medierna. Det hävdas ibland att Ny demokrati kom in i riksdagen på kritik mot invandringspolitiken. Så var det inte. Invandringsfrågan fanns med, men var inte särskilt framträdande i valrörelsen 1991. Ny demokrati gick till val på billigare sprit, slopade lapplisor och roligare politik.
Att det var så, är viktigt för att förstå varför medierna inte var mera kritiska då.
Tonen hårdnade sommaren 1992. Då fångade Ian Wachtmeister och Bert Karlsson upp den främlingsfientliga opinion som uppstått sedan Sverige börjat ta emot många bosniska flyktingar.
Jag reste med dem i flera dagar på deras sommarturné längs västkusten sommaren 1992. Och på de välbesökta torgmötena eldade Bert Karlsson upp publiken med att invandringspolitiken gör att gamla människor kommer att svälta ihjäl på ålderdomshemmen.
Bert Karlsson: "Här är en utmärkt löpsedel från Expressen. Så här ser det ut tyvärr: Anna, 83 nära att svälta ihjäl på ålderdomshem. Det här är en katastrof. För tack vare att den här flyktingpolitiken är så idiotisk så hjälper vi inte så många och dessutom kostar den 20, 30, 40 miljarder."
Han spred vandringshistorier om hur invandrare fuskar till sig bidrag, bland annat upprepade Bert Karlsson flera gånger att en indisk familj fått en halv miljon i svenska socialbidrag fast de bodde i Indien.
Den historien och flera andra påståenden t.ex. om kostnader för invandrarnas socialbidrag och hemspråksundervisning visade sig vid en granskning vara helt fel.
Kritiken mot partiet hårdnade. Det hindrade inte Bert Karlsson och Ian Wachtmeister från att gå ännu längre i flirtandet med de främlingsfientliga opinionerna, nu inom ett av rasisternas favoritämnen - invandrarnas brottslighet.
"Vi importerar kriminalitet idag av stort format", sa Bert Karlsson på torgmöten. Dessutom ljuger medierna om våldtäkter som begås av invandrare, hävdade han och gav ett exempel.
På flera torgmöten sommaren 1993 berättade Bert Karlsson och Ian Wachtmeister om en 13-årig somalisk flicka som blivit våldtagen och att medierna borde ha berättat att det var "en intern angelägenhet", det vill säga att det var invandrare som gjort det.
Bert Karlsson: "Vi kan ta tjejen som blev våldtagen. Det framstod att tre tonåringar hade våldtagit en trettonåring. Ni trodde naturligtvis att det var svenskar. Men det var en intern angelägenhet. Somalier var tjejen och det var tre stycken andra invandrare. Ingen snackade om att det var en intern grej det här."
När Ekots Mats Gezelius kollade fakta, visade det sig att påståendet var fel. De anhållna för våldtäkten var svenskar.
På turnén medverkade nu också Vivianne Franzén, som med gråt i halsen berättade om muslimer som ritualmördar sina barn, följt av: "Är det det här vi vill ha frågar jag mig. Hur länge dröjer det innan våra svenska barn ska tvingas vända ansiktet mot Mecka?".
Vi som var med minns att detta var otäcka år i den svenska samtidshistorien. Lasermannen sköt invandrare, inspirerad av Ny demokratis retorik. I spåren av Ian & Berts torgmötesturné brann flyktingförläggningar och unga män i bombarjackor letade upp människor med främmande utseende på stan och misshandlade dem.
När jag för Ekot gjorde en enkät bland publiken vid Ian & Berts torgmöte i valrörelsen 1991 var det ingen som tog upp invandringsfrågan, utan det handlade mest om att de var roliga och "talade så att folk förstår".
När jag frågade publiken på Ny demokratis sommarturnén 1992 svarade så gott som alla att de gillade Ian & Bert för att de ville sätta stopp för invandringen.
Man kan säga att historien ser ut så här:
Väljarna har inte röstat in något främlingsfientligt parti i riksdagen. Ny demokrati lanserade sig som ett populistiskt missnöjesparti som ville sänka skatterna och röra om i grytan.
Däremot har Sverige definitivt haft ett främlingsfientligt parti i riksdagen. Ny demokrati kom ut som främlingsfientligt sommaren 1992. Och det som då framfördes av Bert Karlsson och andra företrädare för Ny demokrati var inte mindre främlingsfientligt än det som idag framförs av Sverigedemokraterna.
En titt i arkiven visar sanningen bakom Bert Karlsson påstående om att han "aldrig varit främlingsfientlig". Då som nu finns det politiker som försöker vinna väljare genom att fiska i främlingsfientlighetens grumliga vatten. Bert Karlsson var en av dem. Att säga att det var annorlunda är att förvanska historien.
För Ny demokrati gick det bara utför sedan de profilerade sig på invandringsfrågan. Och för Sverigedemokraterna tycks det gå bättre ju mera de distanserar sig från sitt rasistiska ursprung.
Fast valserna går likadant. När Bert Karlsson säger "jag är inte främlingsfientlig, jag är bara emot invandringspolitiken" betyder det samma sak som när Jimmie Åkesson säger det.
Ingen människa i svenskt samhällsliv tillåts vädra så unkna, ogenomtänkta och inkonsekventa åsikter som Bert Karlsson.
Senast jag talade med honom hyllade han diktaturen och dödsstraffet i Kina. I flera intervjuer har han sagt att Sverige borde styras som en diktatur. Att han kommer undan med detta beror nog mer på att journalister vant sig vid att citatmaskinen Bert säger vad som helst för att få rubriker, än att det skulle anses uttrycka något slags ideologi.
Bert Karlsson får fortsätta vara mysfarbror och proffstyckare därför att han göder medierna med sådant de vill ha. Och han har på ett makalöst sätt lyckats fortsätta vara fryntlige Bert i medierna, utan att särskilt ofta bli påmind om sina tvivelaktiga åsikter eller sitt politiska förflutna. Eller att han, i en tid då flyktingsförläggningar attackades och Lasermannen härjade, valde att lansera patriotbandet Ultima Thule som sjöng om hotet mot vårt svenska vikingablod.
Gruppen, som tidigare finansierats av rasistiska BSS, lät sitt budskap tydligt gå fram i låttexter som:
Ni tär på vår jord Ni tär på skalders ord Ni tär på vår kropp, Svea rikes härd Ni tär känn bettet i vårt svärd
Alla som tvivlar på att Bert Karlsson och Ian Wachtmeister fiskade i grumliga vatten för vinna väljare när mediernas klockarkärlek till dem klingade av, rekommenderas att lyssna på den P1-dokumentär från 17 juni 2006 jag gjorde om Ny demokratis historia.
Fotnot (tillagd 2012-10-13): Ny demokrati:s historia sammanfattar jag även i boken Problempartiet (Stiftelsen Institutet för Mediestudier, Simo, 2012) och i Expo 1/2010.
Fotnot (tillagd 2012-11-19): Efter att jag nyss twittrat om att Bert Karlsson ikväll sitter hos Jenny Strömstedt i TV4 och förnekar sin främlingsfientlighet, får jag tips från @Baraccas om ett program där Musse Hasselvall från UR-serien "Välkommen nästan allihopa" konfronterar Bert Karlsson med vad han sagt om invandrare och till slut börjar undra om Bert är "världens mest felciterade människa".
Chefredaktör på Avesta Tidning sedan september 2021. Författare och lärare i journalistik. Föreläser om intervjuteknik, journalistik och research. Ordförande i Publicistklubben 2014-2017. Har skrivit Reporter - en grundbok i journalistik (Norstedts, 2009/Studentlitteratur 2a uppl 2014, 3e uppl 2020) och Intervjuteknik (Liber, 2001, 2 uppl 2007, Morfem, 2021). Har även skrivit biografin Uppdrag Bildt (Norstedts, 2017). Har varit reporter, programledare och redaktör bl.a vid Sveriges Radio och TV4. Har även forskat i journalistik för Mittuniversitetet och skrivit Problempartiet - mediernas villrådighet kring SD... (Simo, 2012).
Läs mer:
http://startsida.nu
http://intervjuteknik.se
https://www.avestatidning.com
